Pedro Nuno Santos. "Cuatro años son suficientes para estas funciones. Es desgastante, física y emocionalmente "

Aparece en la sala de la Biblioteca de la Asamblea de la República como casi siempre anda por los pasillos del Parlamento, manos en los bolsillos y sin grandes formalismos. Ya está desde 2005, pero en el cargo que ocupa está sólo hace tres años. "Suficientes", dice el secretario de Estado de Asuntos Parlamentares que tiene en las manos la tarea de coordinar la sensible "geringonza".

Cuando lo vimos en la televisión hace días, en la entrega del Presupuesto del Estado para 2019, mostraba a las cámaras cuatro dedos de una mano, para señalar los cuatro presupuestos negociados a la izquierda. Es un crédito que reclama sin ceremonias: "El presupuesto que sale de las Finanzas, tal como las Finanzas lo desearía, no había pasado una sola vez". Para conseguirlo, hay que ser "muchas veces" un "mozo de recados" o una "bola de ping-pong".

En esta entrevista al Observador, Pedro Nuno Santos asume que este tiempo está llegando a su fin, pero también dice que sus valencias políticas son preciosas en cualquier Gobierno. No cierra puertas a ese futuro y aún menos al otro, que pasa por el liderazgo del PS. Ya puso el pie en el escenario y no lo ha puesto de forma discreta.

Nunca dice el nombre de Fernando Medina y cuando es directamente cuestionado, se ciñe a lo políticamente correcto "respeto" por el "camarada". Pero antes de hablar de él, lo cita, sin citar. "El curso de la carne asada" es una expresión de alcalde de Lisboa y la devaluación del arte "proclamatoria" también. A la hora y media de conversación el gobernante socialista, que dice no tener "padrinos", asume que su carrera es de político, que le gusta la "ruta de la carne asada", donde "se toca y se oye a las personas". Y a diferencia de "otros", que hizo que la vida "en el estado o en armarios," se une a la experiencia en el "sector empresarial portugués", a través de la compañía de la familia, para completar el marco de competencias de un líder.

De una asentada, se diferencia del opositor futuro de quien más se habla, se posiciona y vuelve a dar cuerpo al cuerpo Pedronunismo. Pero el actual líder del PS que no se preocupe en meter los papeles para la jubilación anticipada. Pedro Nuno Santos jura "lealtad" a António Costa, y es con él que dice querer estar "hasta el final".

[Um proclamador forjado na “rota da carne assada”. Veja o ‘best of’ da entrevista:]

Con cuatro presupuestos prácticamente cerrados, logra evaluar con quién fue más fácil y más difícil negociar durante estos tres años?
En los diez años podemos hablar mejor de ello, teniendo en cuenta que todavía estamos trabajando con nuestros socios … o probablemente ni dentro de diez años … La cuestión no es si es más fácil o más difícil, los partidos tienen formas diferentes de trabajar tienen culturas organizativas diferentes y culturas negociables también diferentes y nosotros nos estamos adaptando a ellas.

Decir que un socio es más fácil y otro más difícil no es necesariamente peyorativo, es sólo una apreciación de la experiencia.
Podemos tener aquí un desencuentro entre voluntades. Pueden encontrar que es relevante, no creo y hasta creo deseable ese tipo de observación. Es inapropiada.

La manera como António Costa ha tratado a los dos partidos, hasta en los debates quincenales, no muestra que fue más difícil negociar con el BE? ¿O no ve más simpatía del primer ministro con el PCP?
No tenemos preferencias, somos del PS. El primer ministro es líder del PS, líder de un Gobierno del PS que es apoyado por otros tres partidos más allá del socialista, trabajamos con estos partidos y no tenemos preferencias ni discriminamos a nadie.

Pero los dos partidos salieron de las negociaciones con sensaciones diferentes.
Pero no puedo hacer nada al respecto. Seguramente todos salieron convencidos de que este es un buen presupuesto que responde a muchos de los problemas y las aspiraciones de su población. Fue para eso que estuvimos trabajando.

¿Tienen razones para haber salido con sentimientos opuestos?
No voy a hacer ese juicio, ninguno de nosotros consigue todo lo que desea. Ni en la política, ni en la vida. Por lo tanto, el BE no consiguió todo lo que deseaba en el marco de las negociaciones, el PCP no consiguió todo lo que deseaba. Y diría más: los ministros de este Gobierno tampoco, en la medida en que, desde luego, hay una restricción presupuestaria y, después, porque hay un trabajo de construcción en conjunto. Así es como la democracia, aunque no esta tradición en Portugal. Todos están, de forma diferente, satisfechos con el presupuesto que construimos juntos.

Pedro Nuno Santos fue entrevistado por el Observador en la Biblioteca de la Asamblea de la República

¿Y cómo asiste a esta disputa por el partido que más ganancias logró en el Presupuesto?
Con naturalidad. En democracia queremos mostrar a quien ha depositado en nosotros confianza que estamos trabajando y logrando resultados. El PCP, el BE y los Verdes tomaron una decisión muy importante en 2015. Creo que hoy pueden decir que tuvieron victorias importantes porque participaron en esta solución de Gobierno. Influyeron ella. Tienen que mostrar a sus votantes que no fue en vano, que lograron. Y yo comparto esta idea: han logrado influenciar y mejorar también nuestro documento.

¿Hizo parte de sus tareas como negociador mandado por el Gobierno hacer esa distribución de ganancias?
No es así como trabajamos, tenemos una propuesta, una idea de presupuesto, nuestros socios nos dicen lo que quieren y lo que no quieren, lo que debe cambiar, y vamos a trabajar. A veces, hay materias defendidas por los tres socios, otras veces no, pero nosotros no distribuimos cosas. Construimos un presupuesto que responda a los problemas portuguesas.

Lo vimos hace pocos días con el aire satisfecho de quien había concluido el cuarto presupuesto de esta solución gobernante, pero sin embargo, en los últimos días, se plantearon algunas dudas. Al final de este déficit de que el PS se enorgulle es de 0,2 o 0,5%?
Las dudas sobre los presupuestos del Estado del Partido Socialista ya las tenemos desde 2015. No deja de sorprender que en el cuarto presupuesto todavía haya quien tenga dudas sobre las cuentas de Mário Centeno. La verdad es que siempre hemos superado las metas, más que alcanzado.

Por lo tanto, ¿cree que la Unidad Técnica de Apoyo al Presupuesto (UTAO) no está siendo rigurosa en las cuentas que ha hecho?
Hay esa acusación desde el principio, no hay nada nuevo. El déficit presupuestario pertinente en materia de compromisos europeos es el déficit presupuestario en contabilidad nacional y es de 0,2 y será 0,2. El déficit en contabilidad pública debe ser objeto de varios ajustes, es siempre así, se deriva de la propia definición contable de déficit de contabilidad pública. Y teniendo en cuenta el histórico, era mejor apostar en aquel que es el compromiso de este Gobierno porque quien ha fallado no somos nosotros, sino todo el que apuesta por los fracasos. El secreto es trabajo, rigor.

Y es también algún dinero que acaba por no ser gastado a pesar de haber sido presupuestado. Hay 600 millones de euros de diferencia entre lo que está en el informe y lo que está en la propuesta y la UTAO indica que el Gobierno no pretende gastarlos. ¿Eso también forma parte del secreto de Mário Centeno?
No, el secreto ha sido prudencia. Tenemos una gestión presupuestaria prudente y cautelosa. Hoy no sucede lo que normalmente ocurría, que era acusar a los gobiernos de tener metas irrealistas, invaluables, ilusorias, fantasiosas. Cuanto más, ya hemos escuchado la crítica contraria. Nosotros hacemos por debajo para asegurar que alcanzamos resultados. La verdad es esta, Portugal ha alcanzado récord en el déficit fiscal, sin duda esto va a continuar en 2019, con una diferencia muy grande en comparación con el gobierno anterior: hemos logrado esto sin infligir sufrimiento al pueblo portugués.

En el congreso del PS dijo que "no contamos con el PSD y el CDS para proteger a los trabajadores". Sin embargo, lo que acabamos de ver aquí en el Parlamento es que la reforma laboral se aprobó precisamente a la derecha. ¿Hay cosas en las que el PS todavía está más cerca de la derecha?
No iba tan lejos en lo que se refiere a la reforma laboral que aún está en el Parlamento, los diplomas están en la especialidad y se trabajará. Ahora, se aprovecha siempre el título de una entrevista que fue "nunca más necesitaremos del PSD para gobernar" …

No estoy hablando de esa frase, estoy hablando de lo que dijo en el congreso del PS.
Ya iré. Esta solución del Gobierno representa una gran victoria para la autonomía del PS que nunca había gobernado sin ser con la derecha. Aprobó siempre con la derecha los presupuestos del Estado. Antes no estábamos libres, estábamos rehenes del PSD y del CDS. Esto, hasta esta solución gubernativa en la que hicimos una elección diferente – en mi opinión, a la que se imponía – y hemos construido nuestros presupuestos con quienes debemos. Cuando digo que no podemos contar con PSD y CDS para defender a los trabajadores, es porque es exactamente eso lo que nos dice la historia. El SNS se creó contra el PSD y el CDS. El conjunto de reformas de la escuela pública se realiza contra el PSD. Combatemos el PSD y el CDS en todos sus intentos de liberalizar la legislación laboral. Pero ahora el PS no hará nada más con el PSD y el CDS? Claro que lo hará. No lo diré. Hasta porque entiendo que, en muchas materias, de soberanía, seguridad interna y externa, tenemos que tener una alianza, una mayoría muy amplia. Y eso significa incluir obviamente el PSD.

Son explicaciones que no da por primera vez sobre esa frase. Pero mi pregunta tiene que ver con la reforma laboral que el PS ha trabajado más cerca con el PSD y el CDS.
No quiero estropear el argumento, pero no sé de dónde sacó la idea de que estamos trabajando con el PSD y el CDS la reforma laboral, porque no estamos.

Oyendo a sus compañeros, por ejemplo.
Pero estoy diciendo, que soy el secretario de Estado de Asuntos Parlamentarios y represento al Gobierno del PS, no represento ni el PCP, ni el BE. No estamos negociando con el PSD y el CDS la reforma laboral. Esta es la verdad. La materia laboral está en el Parlamento, está siendo trabajada y luego veremos. Es una reforma que combate la precariedad, no la agrava, y sería la primera vez que el PSD y el CDS estarían apoyando una solución de este tipo. Si están, todavía, no vamos a decir que no queremos. Ahora, a quien dice que soy un radical que no quiere nada más con el PSD y el CDS, sólo puedo recordar que es una profunda injusticia para con una Secretaría de Estado de Asuntos Parlamentarios que ya ha aprobado aquí en el Parlamento varias cosas con el " PSD, en particular en materia de sistema financiero. En materia de defensa del Estado Social público, universal y gratuito, mi opinión, teniendo en cuenta el histórico, es que no podemos contar con el PSD y el CDS. Pero no rechazo ni nunca rechazé que pudiéramos trabajar con el PSD.

Hay cuestiones del código de trabajo para las que el Gobierno tiene incluso dificultad para convencer al PS, como la cuestión de la ampliación del período de prueba. Por lo visto no es tan fácil convencer a los partidos de la izquierda, incluido el propio PS, de la bondad de las medidas del ministro Vieira da Silva.
No sería la primera vez que tendríamos expedientes que no tienen la aceptación del PCP y del BE. Estábamos acostumbrados a que, cuando hay una alianza, los partidos con menor representación de esa alianza, dejara de tener autonomía y perdieran su identidad. Siempre sucedió con el CDS. En este Gobierno no es así como funciona. Tenemos una alianza, en lo que es fundamental, con el PCP y el BE y los Verdes, pero no pierden su identidad y su capacidad para que a veces puedan decir que no. Es una señal de madurez democrática.

Los cuatro dedos a señalar el cuarto presupuesto de la legislación, el día de la entrega del OE2019 en el Parlamento

Hay reversiones que no se concretar en la reforma laboral como el cálculo de las indemnizaciones por despido o la recuperación de los 25 días de vacaciones. ¿Tienen que entrar en el próximo programa electoral del PS?
No sé, el PS tendrá que hacer una reflexión sobre esas materias. Pero este no es un Gobierno cuyo programa se llama reversiones.

No?
No, nuestro programa es gobernar bien. Resolver los problemas de las personas, el respeto del pueblo portugués, cumplir con los compromisos, no sólo con la UE, pero con el portugués. Eso es lo que hemos hecho. Si había algunas cosas hechas por el gobierno anterior, en nuestra opinión, que burlar que trabaja o ha trabajado toda la vida en Portugal, tenía el requisito correcto. Nuestro programa no es revertir, es resolver problemas.

Pero el Pedro Nuno Santos me gustaba que, en la reforma laboral, el PS fuera más lejos y revertir estas medidas del Gobierno anterior?
En el Gobierno no todos estamos de acuerdo con todas las materias. El PS es un partido muy grande, donde la gente tiene diferentes posiciones. No estoy respondiendo directamente a ninguna de esas cuestiones porque lo primero que hago, como miembro del PS, es discutirlas internamente. Cuando llegamos a un paquete de medidas concretas, cuando se aprueban en el Consejo de Ministros, podemos hacer ajustes, pero ellos son también los míos. Y yo trabajaré con mayor ahínco para que ellas pasen. No tengo la misma naturaleza, como miembro del Gobierno, que tiene un partido que esté apoyando esta mayoría. Soy solidario con las decisiones del Gobierno del que forma parte.

Por lo tanto, me gustaba que en la reforma laboral se fuera más lejos.
No sé lo que quiere decir. El PSD diría que lo más lejos es liberalizar el mercado de trabajo.

No estoy hablando del PSD, estoy hablando de lo que está más lejos para sus socios. Estas reversiones.
Creo que no es relevante decir las materias en las que estoy de acuerdo y de desacuerdo. Yo participo en el debate interno del PS y ahora represento a aquel que es el diploma del Gobierno. Sin ninguna acriminación. Este paquete que traemos al Parlamento es un avance muy importante en el combate a la precariedad. Este no es el lugar adecuado para hacer este debate sobre las medidas concretas.

¿Cómo acompañó la confusión que se generó en las reformas anticipadas? ¿Fue aprobada una cosa y negociada otra?
En comunicación política muchas veces tenemos momentos de alguna incomprensión, confusión hasta en la forma en que nos entendemos unos a otros. En esta materia, podemos estar seguros de que lo que nos proponemos es mejorar las condiciones de acceso a la jubilación anticipada para una parte muy importante de nuestros trabajadores, sin perjudicar a nadie.

¿El ministro Vieira da Silva se ha explicado mal?
No es una cuestión de explicar mal, el señor Ministro tiene una gran preocupación con las cuestiones de la sostenibilidad de la Seguridad Social, todas las enmiendas que hacemos tienen esa preocupación y eso ha sido transmitido. En el articulado y en el presupuesto somos muy claros sobre lo que está en juego, cualquier ajuste que hay que hacer – el ministro ha hablado en la necesidad de un período de transición – es materia que será trabajada en el marco de un decreto de ley. En este momento, lo que está en juego es la mejora de las condiciones de acceso al régimen de jubilación anticipada.

Es en el Parlamento que ha hecho la coordinación de la "gergeronza", pero también el contacto con los diversos ministerios. Ya se describe como una "bola de ping-pong"

¿El ministro de Finanzas no ha ganado un poder excesivo en los últimos años?
No … el ministro de Finanzas tiene el poder que debe tener para garantizar que tenemos las cuentas correctas. No más que eso. El ministro de Finanzas es un miembro del Gobierno como cualquier otro y todos hemos concurrido a los buenos éxitos también del señor ministro de Finanzas. La injusticia en la forma en que se evalúan los gobiernos y los ministros es que no se percibe que los resultados que hemos tenido en materia presupuestaria se logran porque todos los miembros del Gobierno, en particular el primer ministro, concurren a este objetivo. Era completamente imposible tener el éxito que estamos teniendo si los restantes ministros no fueran solidarios, no participaran para que tuviéramos cuentas correctas en todas las áreas y si el primer ministro no diera el poder y la fuerza para conseguir estos resultados.

Mi pregunta es si tiene un poder excesivo y no si eso es algo al margen de la ley.
Sólo estoy diciendo que no creo que sea excesivo, pero una vez que centralizamos tanto en el ministro de Finanzas, estaba tratando de tirar de los rubios a los demás miembros del Gobierno que normalmente se olvidan en lo que se refiere al resultado presupuestario.

Es él quien define el Decreto de ley de Ejecución Presupuestaria.
Tiene que ser aprobado en Consejo de Ministros y él tiene un voto, tiene el mismo voto que tiene el ministro de Cultura, o el de la Administración Interna.

¿No tiene un voto de calidad, en la medida en que tantas veces es él que tiene que autorizar gastos?
No es un voto de calidad porque todas estas decisiones dependen siempre del Gobierno. Es el Gobierno que entendió, teniendo en cuenta que la misión del ministro de Finanzas es ejecutar el Presupuesto y velar por el cumplimiento de las metas. Pero los ministros y el primer ministro nunca pierden en ningún momento su poder.

Pero pierden recursos por decisión directa de Mário Centeno.
Si queremos, si el Gobierno quiere y el primer ministro quiere, no, no pierden. Por eso estaba explicando que ya era hora de dar relevancia a los demás ministros por los resultados que tenemos en materia presupuestaria. Y ahora, también a los socios parlamentarios.

En la entrevista que dio al Observador hace dos años decía que no se notaba en los servicios públicos esta gestión apretada del gasto. Ahora ya se nota, en particular en el ámbito de la salud?
En primer lugar, la salud no tiene cautivas.

No tiene el Servicio Nacional de Salud (SNS), pero la Dirección General, por ejemplo, ha tenido hasta aquí.
La dirección general es una dirección general.

Que tiene cautivas.
Los servicios administrativos tienen cautivas. El SNS no, ni nunca tuvo.

Pero no puede decir que en la Salud no hay cautivas.
Los hospitales no tienen cautivas, el SNS no tiene cautivas, el INEM no tiene cautivas.

Para las políticas en el área de la Salud, el Ministerio ha tenido cautivas. Hay orden directo del ministro de Finanzas en ese sentido.
El SNS y los hospitales públicos no tienen cautivas. Podemos dar las campesinas que queramos, pero no tienen cautivas. Más importante que eso, las cautivas son un instrumento de gestión presupuestaria que siempre ha existido y seguirá existiendo si queremos tener cuentas correctas al final del año. El gasto en salud ha aumentado, no ha bajado. No estamos a cortar, estamos aumentando. Con este presupuesto vamos a recuperar la tajada de mil millones de euros que el Gobierno anterior había hecho. En estos tres años, tenemos un número neto de profesionales de salud adicionales de 9 mil. El PSD, el CDS pueden quejarse de lo que quieran …

Pedro Nuno Santos, fotografiado por el Observador en los pasillos del Parlamento

No han sido sólo el PSD y el CDS, sabe que la izquierda ha hecho exactamente la misma crítica.
No, la izquierda quería más tal como nosotros queríamos más, no decimos, ni nadie a la izquierda dice que el SNS está peor de lo que estaba cuando lo heredamos.

Pero, ¿está mejor?
Si hoy pasamos más, si tenemos más profesionales, producimos más, hay más cirugías y consultas, obviamente está funcionando mejor. ¿Está funcionando bien con todos los problemas resueltos? No.

Pero admite que parte de ese aumento del presupuesto tenga que ver con decisiones como el paso a las 35 horas de trabajo.
Cuando aumentamos el número de profesionales no sólo estamos respondiendo a las 35 horas. No estamos dando nada a nadie, sólo estamos cumpliendo lo que podemos llamar contrato con los funcionarios públicos. El Gobierno anterior aumentó el horario semanal sin aumentar el salario. Estamos haciendo lo que se supone hacer en un Estado de bien y en un Estado de Derecho. Un Estado sólo puede hacer que el sector privado cumpla la ley, si hace lo mismo dentro de su casa.

¿Está mejor el SNS?
Produce más, hace más cirugías, más consultas, está mejor. ¿Tiene todos los problemas resueltos? Claro que no. Pero si hay algún partido en el que los portugueses pueden confiar para seguir mejorando el NHS es el partido que lo creó, que es el único que lo cree. El único partido de los grandes, porque obviamente que el PCP y el BE también creen en el SNS. El PSD no. Está en un cuadro de oposición, a la espera de mejorar sus resultados, a apropiarse de un tema que nunca ha sido querido para sí. El PSD es a menudo sincero y ha llegado a suponer que no ve ningún problema en que una parte considerable del sistema de salud en Portugal es privada. Es una opción, no es la nuestra.

Teniendo en cuenta la correcta gestión del presupuesto de Mário Centeno, esto lo convierte en el ministro que molesta a los socios en las negociaciones?
El ministro de Finanzas es el elemento más central en las negociaciones del presupuesto, el presupuesto está diseñado por el ministro de finanzas, pero no dudan de que el presupuesto del Estado está muy trabajado en el Parlamento, muy negociado en el Parlamento. Si no se negociaba y trabajaba en el Parlamento, no había existido siquiera uno. Hay mucho trabajo aquí hecho, pero evidentemente que el señor Ministro de Finanzas es el elemento primordial.

La pregunta no es si era central – eso me imagino porque es el ministro de Finanzas -, es si irrita más los socios que cualquier otro.
Por el hecho de ser elemento central, es normal que gran parte de la tensión le sea dirigida. Como es él que está en el centro de atención, acaba siendo a menudo el recetor de la tensión natural en los procesos de negociación.

¿Alguna vez le sucedió en las negociaciones decir, en un momento dado, "esto este año no va a ser posible"?
Yo nunca pensé así, no por qué sea …

… un optimista irritante?
Irrealista o irritante. Sólo cuando queremos mucho una cosa y estamos muy convencidos que es posible, es que hacemos todo lo que es necesario y nuestra creatividad nos puede llevar a soluciones para resolver problemas.

Pero, ¿alguna vez creyó que podía no llegar a buen término?
No. ¿Hubo momentos más difíciles y de bloqueo? No había. ¿Creyó que era suficiente para no llegar al final con buen resultado? No.

¿Cuáles fueron los momentos más difíciles?
Tenemos varios, que luego son entendidos como bloqueos difíciles por unos y por otros son entendidos como fáciles. Aunque tuviera más tiempo para pensar no os iba a decir, para ser sincero. Si ellos fueron difíciles y resolvimos, ¿para qué decir ahora dónde habíamos tenido dificultad? Eso iba a darles mucho trabajo a seguir. Hubo dificultades en algunos expedientesen todos los presupuestos, pero se resolvieron.

Y en ese proceso cuál fue su papel? ¿Era un negociador clave o era también una especie de mozo de recados que oía de los partidos de la izquierda y iba al Ministerio de Finanzas y viceversa?
También lo hice muchas veces. Pero si yo me limitaba a tomar una demanda ya ir a Finanzas y luego volver, lo más probable era que continuáramos en las Finanzas, los socios aquí, y no tuvimos ningún presupuesto. Somos un equipo grande que ha hecho un trabajo muy importante. El presupuesto que sale de las Finanzas, tal como las Finanzas lo desearía, no había pasado una sola vez. Trabajamos con los socios para que sea aprobable. Tenemos a menudo bloqueos a ambos lados y es la Secretaría de Estado de Asuntos Parlamentarios que intenta encontrar soluciones políticas y jurídicas para que se acerquen a las partes.

Lo hace desde el principio.
Lo hacemos desde el inicio de esta gobernanza. Si hiciéramos sólo un trabajo de transporte, no había un solo presupuesto aprobado. Es que no había. No es una cuestión narcisista, es simplemente el reconocimiento de que hay un equipo en los Asuntos Parlamentarios que ha hecho un trabajo determinante porque la negociación se hace aquí y no en el Consejo de Ministros. Fue así cuando se negociaron las posiciones conjuntas, grupo que ya incluye al actual ministro de Finanzas, que fueron coordinadas a la altura por mí y por mi equipo y aquí también lo son. Y luego hay otra cosa que podemos añadir al mozo de recados, que es una bola de ping-pong.

Una bola de ping-pong?
Es cierto, porque el PPC, el BE y los Verdes parten de posiciones diferentes del Gobierno. Y andamos mucho de un lado para el otro a intentar convencer a ambas partes. Es un trabajo normal de negociación, que no estamos acostumbrados en Portugal. Después también tenemos que conseguir que el ministro sectorial acepte lo que el BE y el PPC quieren y que el ministro de Finanzas acepte lo que el ministro sectorial quiere. Debe haber coordinación dentro del Gobierno. Es un trabajo arduo. Pero acabados estos 4 presupuestos, es justo dar reconocimiento a un equipo fabuloso que funciona en lo que algunos llaman el sótano, que ha permitido que lo que mucha gente creía imposible, se concretar: PCP, Bloque de Izquierda y Partido Ecologista los Verdes y el Partido Socialista han logrado entenderse en cuatro presupuestos del Estado. Una parte muy, muy relevante de ese trabajo se debe a la Secretaría de Estado de Asuntos Parlamentarios.

Cuando hace de pelota de ping-pong, entre los socios y el ministro de finanzas, está más veces de qué lado? Hace poco decía que el presupuesto como el ministro de Finanzas lo quería, nunca pasaría aquí en el Parlamento.
No, por cierto, no había dado para formar la mayoría.

Tomando esa idea, ¿de qué lado es que está más veces? En el caso de que se trate de una persona que no es superior a la de un ala más a la izquierda dentro del PS, formalmente está del gobierno, ya sabemos, estoy hablando de Pedro Nuno Santos.
Yo estoy del lado del gobierno y del primer ministro que quiso y quiere que esta solución gobernante se mantenga y que ha hecho todo el trabajo para que esta solución se mantuviera durante cuatro años. Yo soy un secretario de Estado que no tiene ministro, respondo directamente al primer ministro. La misión que tenía fue, primero, conseguir las posiciones conjuntas, segundo, conseguir que tuviéramos un gobierno de cuatro años y nosotros lo conseguimos. Ese es mi trabajo. No estoy del lado del ministro de Finanzas, ni del lado de los socios.

Pero me imagino que cuando va de aquí del parlamento, con medidas concretas para presentar al ministro de Finanzas, pueda decir "yo hasta creo que esto es buena idea".
¡Ah, cuántas veces! Pero yo estoy del lado del primer ministro, del Partido Socialista y de nuestro gran objetivo: gobernar bien y hacer una legislatura entera. Fue lo que hicimos.

Habiendo un presupuesto que tiene todas las condiciones para ser aprobado, ¿qué es lo que le queda para hacer? ¿Está vaciado de funciones? ¿Va a ser gestionar hasta las elecciones?
Me gustaba … pero no. Todavía tenemos varios expedientes que van a dar mucho trabajo. La ley de base de la salud, la reforma laboral, y el paquete de vivienda. Y no va a ser sólo transportar recados. Se va a construir una solución en el parlamento que tenga viabilidad política.

Estos últimos desarrollos, con la salida de Helena Roseta, añaden dolores de cabeza a esa misión que tiene por delante?
Claro que no. Las votaciones se aplazaron porque el grupo parlamentario del PS está tratando de asegurar que el paquete de vivienda pasa y que vamos a dar respuestas importantes a un problema gravísimo que sufrimos hoy, principalmente en las grandes áreas metropolitanas, la dificultad en el acceso a la vivienda. Es con responsabilidad que ese trabajo se está haciendo. Y para nosotros, gobierno y grupo parlamentario del PS, es mucho más importante que el paquete de vivienda y que nuestras propuestas pasen, de lo que se cumpla cierto plazo.

Teniendo en cuenta la experiencia que tiene, probablemente única dentro del gobierno, estaría disponible y con ganas de retomar este trabajo o ya está cansado?
De los Asuntos Parlamentarios?

Sobre todo la negociación con los partidos a la izquierda.
Todavía estamos en 2018, es un año para las próximas elecciones, no sabemos qué va a pasar en 2019. Sería una falta de respeto – y esto no es cínico o hipócrita – hacia el pueblo portugués, estar hablando como si ya garantizada la victoria del PS y nosotros estar en el gobierno. Estoy en unas funciones que me han dado gran placer, por las que siento una gran realización, siento que tenemos, y tengo, el reconocimiento de una parte muy importante del país por el trabajo y los resultados que hemos alcanzado. Hemos logrado cuatro presupuestos, pero todavía tenemos diplomas muy importantes para aprobar en el parlamento. Es en este trabajo que estoy concentrado y cumpliré mis funciones hasta el final con mucha dedicación y compromiso y motivación.

Pero es agotador.
Es. Respondiendo a la pregunta: cuatro años son suficientes para estas funciones. Es desgastante, física y emocionalmente. Es muy realizador, y me dio mucho placer, pero también me parece suficiente cuatro años, no tengo ningún problema en decir eso.

Y es un trabajo esencialmente político. Sente falta de ter uma área mais setorial, um trabalho mais técnico num governo? Sente falta disso na sua carreira política?
As pessoas têm uma ideia errada dos Assuntos Parlamentares. Obviamente que esta é uma função política. Mas neste quadro parlamentar eu tenho de trabalhar todas as áreas do governo, todas.

Mas não define as políticas setoriais, é diferente.
Não, não. Para fazer apenas o transporte, bastava um assessor das Finanças e dos grupos parlamentares. Os nossos assessores e os nossos adjuntos participam também na elaboração da legislação. Dão contributos, dão sugestões, trabalham nos dois lados. Tendo em conta que esta Secretaria de Estado conseguiu, num quadro inédito, fazer aprovar quatro orçamentos, isto não me parece muito pouco em termos de trabalho técnico e político.

E uma carreira profissional fora da política, acha que lhe faz falta ao currículo?
Eu costumo dizer que nasci e cresci no PS. Gosto da vida política partidária, que exige muito tempo de dedicação e aprendizagem. A ideia que temos, muito portuguesa, de que quando se constitui um governo precisamos de ir recrutar académicos e independentes, tem-se revelado um fracasso porque, em muitos casos, faltam depois competências que são adquiridas ao longo dos anos de atividade política. Essa componente que tenho, é muito relevante para qualquer função ministeriável. Ministeriável ou no governo, até secretário de Estado, não me estava a referir a ministros em particular. Ao contrário de muitos outros, em que grande parte da sua vida política foi no Estado ou em gabinetes, eu quando não estive cá, estive a trabalhar no grupo de empresas do qual eu também sou pequeno sócio.

As do seu pai?
A minha família tem um grupo de várias empresas há mais de 40 anos, onde eu cresci também a par do crescimento que tive no PS. Trabalhei lá antes de ser secretário-geral da JS, antes de ser deputado e é para onde voltarei quando deixar a política. Eu tenho uma ligação ao setor privado, que muitos não têm. Não acho que isso faça de mim nada de mais que os outros. Mas eu tenho. E não deixa de ser interessante que eu, que sou normalmente conotado como sendo um elemento da ala esquerda do PS — coisa onde não me reconheço porque o meu partido não tem alas esquerdas, tem uma pequena ala direita –, tenho uma ligação ao setor empresarial. Vejam só! Eu sou filho, e não só filho, também sou um detentor de meios de produção. Tenho essa experiência, essa mais valia, sei o que é o setor empresarial português, sei o que são pequenas e médias empresas, sei quais são as suas dificuldades, sei o que é uma empresa, coisa que não pode dizer a maioria dos dirigentes do PSD e do CDS, que tem uma ligação nula ao setor empresarial português. E também muitos colegas meus que não têm essa experiência. Eu felizmente tenho. É uma boa experiência para o meu trabalho enquanto político.

E nessa vertente…
Mas atenção, queria dizer-vos que gosto muito e valorizo muito a intervenção partidária. Para simplificar: eu gosto da rota da carne assada, como se costuma dizer. Não acho que isso seja uma coisa menor, acho que é uma coisa que nos eleva. Porque se nós quisermos representar o partidos, os militantes do partido, a população na atividade política, temos que correr muito, muito, muito a rota da carne assada. Estar com as pessoas, tocar nas pessoas, ouvi-las, saber quais são as suas preocupações e os seus problemas. Isso faz-se na rota da carne assada. E depois valorizo os partidos. Fui presidente de uma concelhia do PS, fui presidente de uma federação do PS durante quatro mandatos, fui secretario geral da maior organização de juventude do país. Tenho muito orgulho em ter feito um percurso partidário no PS, ensinou-me muito, e deu-me muitas das competências que são essenciais para se conseguir liderar.

Por falar em liderança, a sua passagem pelo último congresso do PS…
Às vezes temos tendência para considerar que determinado político, porque fez uma intervenção que levantou um congresso, é proclamatório. Só lidera quem é capaz de proclamar. Proclamar é conseguir também unir, mobilizar as energias para se poder liderar as mudanças que se quer fazer. Temos muita gente na política que é tecnicamente brilhante. Para liderar, precisamos de líderes. Capazes de estar com as pessoas, de ouvi-las, saber mobilizá-las, incentivá-las, estimulá-las para as reformas que precisamos de fazer no país.

E o Pedro Nuno Santos é um desses futuros líderes, é isso que está a dizer?
Eu tenho esse percurso, de orgulho no partido, na rota da carne assada. E tenho também a felicidade e a consciência da sorte que é ter sido uma criança favorecida, a experiência de acompanhar o grupo de empresas da minha família. Tudo isto faz parte de mim. Quanto ao futuro, a única coisa que posso dizer-vos é que eu, como todas as pessoas da minha geração, tenho um líder, que não meteu os papéis para a reforma, com o qual estamos a trabalhar, com muita honra, com muito gosto, em diferentes funções e diferentes órgãos políticos. Mas todos conscientes que o nosso líder é António Costa, com quem nós queremos continuar a trabalhar no futuro.

No último congresso, entendeu essa frase de António Costa no discurso de encerramento como uma tirada direta para si? Para o pôr no lugar?
Acho que não, isso não tem sentido nenhum. Pôr-me no lugar punham o meu pai e a minha mãe. Hoje em dia já ninguém me põe no lugar. Eu sou muito consciente de tudo o que faço. Fiz no Congresso o que é suposto um militante fazer, falar com os seus camaradas, dizer o que pensa, dizer o que acha, qual é o partido que devemos ter, qual é o país que devemos querer.

Mas não é cedo para o pedronunismo?
Cedo para dizer o que penso? Não, os meus pais já me ouvem a dizer o que penso desde criança. Sempre fui muito convicto e acérrimo defensor daquilo em que acredito. E gosto que os outros saibam aquilo em que acredito.

Mas não é normal que um líder em exercício, que ainda por cima chefia um governo, tenha sentido a necessidade de dizer num Congresso, “atenção que eu ainda não pus os papéis para a reforma”. Houve ali algum excesso de protagonismo da sua parte?
Fui ao congresso fazer aquilo que é suposto um militante e um delegado fazer. O que eu disse teve como consequência o congresso todo levantar-se. Perguntam-me se fiquei triste? Não, fiquei contente. Isso tem alguma coisa a ver com a liderança do PS? Claro que não. Eu sou secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares de António Costa, construí com ele este projeto, fui o primeiro presidente de Federação a dizer que o apoiava, estive com ele na formação desde governo e desta solução governativa. Sou eu que me sento do lado direito dele na bancada do Governo…

Apesar de se posicionar para o futuro do PS, Pedro Nuno Santos garante que vai continuar com António Costa até ao fim

A lealdade também é uma característica de quem tem pretensões a ser líder…
[Interrompe] Minha, é uma característica minha! Estarei com ele até ao fim. Nunca, mas nunca deixarei de defender aquilo em que acredito. Nunca. Fi-lo sempre perante as pessoas que mais amo na vida. É assim que eu faço. Quero substituir António Costa? Claro que não. Quero estar com António Costa até ao fim e é para isso que trabalho. Era só o que faltava eu ir a um congresso do Partido Socialista, a que vou desde os 18 anos, e não dizer aquilo em que acredito. Sempre disse, porque é que eu deixaria de ir agora?

Há pouco referiu-se a críticas que lhe foram feitas depois da sua intervenção no congresso, apontando-lhe o facto de ter sido proclamatório. Fernando Medina falou logo seguir para dizer que era preciso menos retórica e mais realismo. Ouviu o discurso?
Com alguma dificuldade, porque depois do meu discurso, estive a falar com muitos delegados. Mas um discurso é o quê? É proclamatório na sua definição, certo? Proclamei um discurso que teve reação no congresso. Vou-me penalizar por isso? Quanto a fazer, lembro os quatro orçamentos com o PCP, BE e PEV.

Mas estão os dois na grelha de partida?
Eu não estou na grelha de partida com ninguém. Faço política no PS e na JS desde os 14 anos. Não tenho nenhum padrinho, nem o que fiz no PS ou na política se deveu a padrinhos. Foi assim no passado, é assim no presente, e será assim no futuro. Eu defenderei no PS e farei no PS aquilo que, em cada momento, entender que devo fazer. Não dependo de ninguém, não será combinado com ninguém, farei na minha vida e no PS aquilo que sempre fiz. Não posso falar pelos outros.

O que é vos distingue? Um ter padrinhos e o outro não?
Não me peçam a mim para fazer o trabalho de me distinguir de camaradas meus, não só por respeito ao Fernando Medina, mas por todos os camaradas da minha geração que podem ter os mesmos objetivos, a mesma pretensão. Reduzir isto a duas pessoas até é tonto, não faz sentido, é injusto, é incorreto.

São estes dois nomes porque, por um lado, temos alguém que fez um discurso que deixou marcas no congresso. Por outro, temos o atual presidente da CML onde há até um historial de líderes do PS como Jorge Sampaio e António Costa, que chegaram a Presidente um e a Primeiro-Ministro outro. Medina reúne condições para seguir esse legado no futuro do país e do partido?
Há aí um salto de raciocínio que não se pode fazer. Jorge Sampaio e António Costa foram eleitos líderes do PS, não porque fossem presidentes da Câmara em Lisboa, mas porque os militantes quiseram. E será assim sempre no futuro. Foi assim com Sampaio e Costa, dois líderes políticos que fizeram a rota da carne assada e que eram proclamatórios, também. Dois líderes que mobilizaram.

A Fernando Medina falta-lhe a rota da carne assada?
Eu nunca farei nenhum comentário sobre esse assunto.

Como tem referido tanto esse aspeto…
Porque eu gosto, porque eu valorizo isso.

Mas a ele falta-lhe isso?
Não sei, não vou falar de ninguém. Só vou falar de mim.

Acha que Medina daria um bom líder do PS?
Não vou comentar nenhum militante em particular. Não é correto, nem para com a própria pessoa, nem para com os outros que nunca são referenciados por vocês quando falam comigo.

E quais é que estão a falhar?
Tantos.

Por exemplo?
Não vos vou dizer. Não acho vantajoso para ninguém explorar especulações sobre a sucessão de um líder que está no auge da sua liderança. Eu trabalho com António Costa, gosto de trabalhar com António Costa, quero trabalhar com ele até ao fim. E tenho a certeza de que o Fernando Medina e outros camaradas meus, também.

Sem precisar de o nomear, Pedro Nuno Santos dirige várias farpas a Fernando Medina, tido como provável adversário quando se disputar a liderança do PS

A grande motivação desta solução governativa foi o anti-passismo…
Eu discordo.

Acha que não foi assim?
Claro que não.

Os próprios partidos de esquerda assumem isto.
Então eu não concordo com eles.

Dizem que se aliaram ao PS porque era preciso reverter as políticas de direita, e evitar que a direita mantivesse o poder.
Acho isso muito pouco. Se me é possível discordar do BE e do PCP, acho que fizemos muito mais. Nunca escondi que a dureza daqueles quatro anos de governação foram um impulso para que a esquerda finalmente se entendesse, claro que foram. Mas depois houve o desafio da população, todos os líderes ouviram dizer “entendam-se, entendam-se”. Não nos podemos esquecer dos desafios da Aula Magna, promovidos por um fundador do PS, Mário Soares.

Mas há matéria para um programa comum destes partidos da esquerda?
Eu acho que há. Há uma crítica muito recorrente que é, “eles conseguiram entender-se para reverter umas medidas, mas reformas que é bonito não conseguem fazer em conjunto”.

E conseguem? Porque em matérias estruturais vocês chamam sempre a ampla maioria. Por isso é que parece que não conseguem.
Diga-me lá então do que é que está a falar. É que eu só ouço e leio articulistas a explicarem que as reformas estruturais que o país precisa foram adiadas. Que esta solução é uma oportunidade perdida porque não se fizeram as reformas estruturais. E eu leio, leio, leio e nunca encontro nenhuma. Não sei do que é que eles estão a falar.

Mas aqui nesta entrevista falou. De questões estruturais para as quais conta com a direita.
E o que nós estamos a fazer quando deixamos de financiar negócios privados em zonas onde há oferta de escola pública, é uma reforma estrutural ou não? Quando dizemos que queremos alargar o pré-escolar a todo o país, não é uma reforma estrutural na educação? Quando dizemos que queremos que haja saúde oral no SNS, isto é ou não uma reforma estrutural? Diversificar as fontes de financiamento da segurança social, para nós é uma reforma estrutural. Para o PSD e o CDS, não? Claro que não. Porque a definição de reforma estrutural que prevalece no nosso país e que temos de combater à esquerda, é a de que reforma estrutural significa liberalizar, privatizar, desregular. Reforma estrutural que é boa, para o PSD e o CDS, tem de inflingir dor, o povo não pode gostar. Se o povo gostar, não é uma reforma estrutural, é uma medida eleitoralista. Este governo pode fazer reformas estruturais? Pode. Pode fazer as que a direita quer? Não, não pode. Por causa do PCP e Bloco? Não, porque o PS não as quer fazer.

Conhecendo como conhece PCP e Bloco, que argumentos é que terá em campanha eleitoral para dizer aos eleitores que o voto deve ser no PS e não em nenhum dos outros partidos à esquerda?
Esta solução existiu porque teve uma liderança do Partido Socialista. Só com uma votação forte no PS podemos manter a solução tal como a conhecemos. Para além disso, vamos defender o voto no PS e no papel que o PS teve neste grande equilíbrio que não é totalmente partilhado pelos nossos parceiros. Conseguirmos fazer estas melhorias no estado social, a recuperação de rendimentos e de direitos, ao mesmo tempo que apresentamos as contas certas e reduzimos a dívida pública e o défice orçamental. Esta combinação, quase toda a gente dizia que era impossível. Esta é, de facto, a marca distintiva do PS em todo o espectro partidário português. Apesar de acharmos que há mudanças importantes a fazer-se na União Europeia, também sempre dissemos que devem fazer-se no quadro da UE e sem pôr em causa essas metas. Estamos a provar isso. Para que nós continuemos nesta senda de melhoria das condições de vida dos portugueses e da situação económica e social do país, precisamos ao mesmo tempo de não entrar em rutura com a UE. E a melhor garantia de que continuaremos nesta trajetória sustentável de melhoria, é com a liderança e uma votação forte no PS.

E forte implica maioria absoluta?
Não existe no boletim de voto “PS com maioria absoluta” ou “PS sem maioria absoluta”.

Pois não, mas eu estou a perguntar-lhe se é melhor para uma governação do PS ter maioria absoluta.
Devemos defender o voto no PS junto de todos os portugueses. E lutaremos para que o Partido Socialista tenha o melhor resultado possível. Parece que nos prendemos sempre em pequenas palavras.

Não são pequenas palavras, tem a ver com uma governação que é necessariamente diferente se tiver de ser negociada com outros partidos, ou com o PS  a depender apenas de si próprio.
Esta governação não correu bem? Não me vai responder, obviamente. Mas esta governação, na nossa avaliação, correu bem. Conseguimos fazer aquilo que achávamos importante fazer no país, hoje os portugueses vivem melhor, a taxa de desemprego caiu para metade — para metade! — o investimento está aumentar, as exportações também. Recuperámos direitos, rendimentos, os salários estão a aumentar, o défice é o mais baixo da democracia portuguesa. A governação correu bem.

Portanto é melhor o PS ser obrigado a sair da sua zona de conforto?
Não é uma questão de ser melhor ou não. Vamos lutar pelo melhor resultado possível, ponto. E com esse melhor resultado que tivermos, vamos governar bem.

Mas resulta melhor quando os parceiros desafiam o PS a sair da sua zona de conforto? É que isso é muito diferente da maioria absoluta.
Vocês estão a falar com um militante do PS, nascido e criado no PS, que obviamente deseja que o PS tenha o melhor resultado possível. E daqui não saio.

Manuel Alegre, que algumas vezes é apontado como uma espécie de consciência do PS, já admitiu que pode eventualmente votar Marcelo Rebelo de Sousa nas próximas presidenciais. Também admite um cenário desses?
Não vou antecipar esse debate que o partido terá, e eu participarei nele. Agora, o senhor Presidente da República deu um grande contributo ao ambiente que hoje temos na vida política e à credibilização das instituições políticas junto do povo português. Ter um político de quem as pessoas genuinamente gostam, é uma mais valia  para o político em causa, mas também para todo o regime democrático. Portanto, a avaliação que eu faço é muito positiva, tem sido muito importante para a nossa democracia e para a reconciliação do povo português com o sistema democrático. Mas ainda falta muito para as presidenciais.

Houve uma altura em que foi muito falado um Porsche que comprou. Já o vendeu?
Já. Eu e o meu pai sempre gostámos de carros. Mas admito que foi um erro.

Porquê?
Depois fui criticado por me desfazer dele, mas continuei certo de que o meu erro tinha sido a compra. Com o trabalho que faço, julgo que é um mau sinal que não é coerente com aquilo que quero fazer e com a forma como quero estar na política. Era uma despesa que, para mim, era supérflua e que não se justificava. Às vezes, fazemos coisas na nossa vida de que nos arrependemos. Obviamente que não fiz nada de errado, não tenho sequer um discurso moralista sobre gastos ou consumo, mas de facto não tinha sentido.

Porque é que não tinha sentido? Por ser um homem de esquerda, por ser um governante?
Os homens de esquerda têm o direito, tendo capacidade económica, para a usarem naquilo que entenderem. Não tenho nenhum discurso moralista sobre isso. Estou a falar de mim. Gostei, gosto, mas não me senti bem. Cometi um erro e corrigi-o, felizmente. O meu pai tem um carro que também circula nas redes sociais, é empresário, trabalhou para o ter, está no direito dele. A minha vida é outra, não me sentia bem.

fotografia de João Porfírio.